95岁老人的佛学人生——叶曼访谈录(2)

　　主持人：后来南迁到西南联大，您那时候毕业了吗？

　　叶曼：那时候我都中年了。

　　主持人：我是说南迁到云南的时候，1936年西南联大的时候？

　　叶曼：我们是大学二年级，日本占领北京了，那时候家长不准我们往南边走，第三年我在中法大学借读，因为只有一个法国人办的中法大学还可以在北京存在。后来到第四年的时候，北大说你必须上满三年才能算北大的毕业生，这样，家长没有办法，只好让我们去了。可是去的时候说太危险了，一定结了婚才能走。我跟我先生，因为那时候法学院，法律、政治、经济三系100多个学生，但是女生就我一个人。120几个男生，就是我一个女生。我当时非常紧张，我知道每回进课堂，几百只眼睛都在看着我，我简直不知怎么迈脚步。后来发现田宝岱，我的先生，他也是师大附中的，就认识这样一个人。我也是师大附中的。那时候师大附中在北京很出名，男附中，还有一个女附中。我在男附中，那个时候想着，男附中据说高中毕业以后你很容易进清华，你好好念可以公款留学。那个时候战乱，家庭、国家各方面都不允许留学，所以我一直想考清华。最捷径就是从师大附中去。可是后来家父因为日本退还青岛山东，家父负责到青岛去收精盐，于是我们全家都移居到青岛去了。到了青岛，就感觉到世界上有这么漂亮、这么干净的城市。因为先期德国占领、日本人又占领，洋房子很多，街道非常的干净。而且城里面有点山坡起伏，可是面对着大海，那个时候我觉得青岛的美丽不可想象，真的很美，山清水秀，人物也都很干净，因为经过两个外国人的管理。所以当时的市长我还记得他的样子，他是个海军总司令，他隔三年必须把每一家墙外粉刷一遍，所以青岛永远很漂亮，这是我觉得非常美的。

　　主持人：大学毕业之后，要工作吗？

　　叶曼：那时候我大学毕业结婚了。我跟我先生商量，因为我们的出路只有进银行。我说进银行你就做一辈子行员，以后一定要有世界观。出国，现在家里根本不能够供给，唯一的办法，他考外交官，他考取了外交官，考得很高。不过待遇很差。这时候我进了公家银行，这本来也是很不容易进去的，差不多得有权贵才能进银行。幸而有一个银行是我在青岛念书的时候，一个历史的老师，正做那个行的副行长，他在路上碰见我了，就把我弄进银行了。所以在这个银行我的薪水大概是我先生的十倍。公务员很苦。

　　回忆战争：我很讨厌日本人，但尊敬他们的女人

　　主持人：那时候国民政府的公务员薪水也那么低？

　　叶曼：是的。国民政府自己本身也很苦，我们做老百姓的也很苦。给你举一个例子，我常常说，我们很难吃到水果，尤其是外国水果。所以有一次一个外国朋友从国外给我拿了一根香蕉，我把几个好朋友约了开香蕉PARTY。一个人切一小块，大家都还挺高兴。能够吃一顿好饭，干干净净就不错了。大家都简简单单的过生活，谁也没有埋怨。最糟糕的是日本轰炸，我们那时候盼天不像现在的天一样，就怕晴天，晴天日本飞机就来了。有一次炸到没有一家的烟囱冒烟，没有一家的屋子有房顶。幸而那时候重庆山洞很多，所以都在山洞里躲警报。但是有一次日本用三架飞机循环不停地来。一共十二小时，差不多快到二十小时，空袭警报不能解除。我们那时候在外交部的防空洞，人还少，空气还好。另外一个公共防空洞，一下死了好几千人，因为出不来。据他们说，把尸首往外抬的时候，因为那时候大家出来也都穷了，就想能够带一点金银首饰，将来可以过日子的。他们说把尸首往外抬的时候，没有办法拿普通的东西，尸首抬出去一个，大家都可能从他手里把戒指拿下来，拿大罗盘来接。死伤的惨，不能想象。常常你去胡同里，你看到门再也没有人开了，因为全家炸死了。我印象最难过的就是有一次大轰炸，轰炸完了，知道死了很多人，就看有的人拿红漆跟血一样的，在墙上写，父已告子，子已告孙，世世勿忘雪此仇，我们很多人站在墙那些哭。那个时候非常恨，但是没有办法，人家用枪炮，我们用大刀。后来美国两颗原子弹，日本天皇宣布无条件投降。后来我先生被派去日本，我跟我先生一起去赴任，我是抱着为我两千万同胞报仇的心去的，到了那儿以后，整个横滨没有一点烟火，我们开车从上岸到东京，真惨，没有一个房子有屋顶，没有一个人影，我们在日本怀着仇恨，要抱负的心情去。可是日本人给我的印象让我整个改变。我告诉他们，日本男人多么残酷、奸淫掠虐，日本女人哭，她们说没有想到我们的男人在外面做这种事情，深深的鞠躬、道歉。日本的女人勤和俭，我当时说这个国家有这样的女人，日本很快就强起来。日本女人太了不起了。那时候是美国占领，美国人就说，日本人能够在战败的时候，没有东西吃，没有东西用，鸡蛋什么都没有，能够还是那么很高兴的、很谦卑的还是笑笑的做他自己的事情。非常负责任，而且绝不浪费东西，一张纸他都保留得很好。待人非常客气，他不止是对我们外国人客气，他们彼此也是非常客气。公共汽车挤得不得了的时候，他总想法给你挤出位置来。对他们自己人也是，实在挤不出位置来，他们就说你把东西搁着，我来提。所以我在日本呆了四年，离开日本的时候，我说日本这国家一定会再兴盛起来的，因为他们的女人。

　　主持人：您是不是对女人所承担的职责，比如说养育孩子，您是寄予非常高的期待的？

　　叶曼：对。他们自己勤俭能干，同时，几乎是人类的美德，她们都有了。勤俭谦虚，她们可以想出各种的花样来，不但勤俭谦虚，而且要美观。我说她们的吃的只能看不能吃，很难吃的，但是都很漂亮。

　　主持人：您在战争中面对那么多死亡，比如说每天轰炸，死了那么多人，当时对死生有一个什么样的感触呢？

　　叶曼：非常难受，就觉得人生无常，觉得人类在战争的时候比野兽还不如。野兽还知道饿了才吃。但是人能够看着一个年轻的学生，一刺刀刺到肚子里去。日本人的残酷不能想象，日本人已经够残酷，他们没事自己剖腹自杀，对自己也残酷，对敌人更残酷。我很讨厌日本人，到现在我还是讨厌他们，没有办法。

　　主持人：感情很矛盾，另一方面很尊敬他们的女人。

　　叶曼：对。我对于日本的女人我很欣赏，但是对于日本男人，我现在看到他们，就想起他们矮矮的个子，戴着军帽，罗圈腿。我几乎没有看到一个像样的日本男人。这是我对日本的印象。

　　回忆南怀瑾：他很骄傲，但讲课讲得是真好

　　主持人：我也看过您之前做的访谈。您是在四十多岁的时候开始求佛，寻求宗教的帮助，想来解生死之惑，为什么是那个时期呢？ 

　　叶曼：人当你过了四十以后，虽然不敢说像孔夫子四十不惑，至少你不会再对于眼前的荣华富贵感觉到永远不会变。那时候伤亡、死去的人跟自己关系越来越密切了。而且就开始想到死亡。人类最高的精神，生理和心理的最高点是三十岁。到四十岁已经是生理各方面都不同了。所以这时候我们常常谈到死亡，那时候我们北大的几个同学，我们在台湾常常聚会，就说谁要知道有什么特异功能人士，或者在才华、修行方面也好，我们一定要彼此通知。这样的话，我就认识南老师，他们说现在有一个奇人奇士，就是南怀瑾先生。

　　主持人：您认识那会儿南老师多大年龄？

　　叶曼：南老师比我小，我认识他的时候他比我小，他比我小五六岁。他很骄傲，他很少有他看得起的人。我跟他认识以后，我们两个人刚开始交谈，就像抬杠似的，他说你明天来听我讲课。他讲课讲得是真好。我也就这样被他驯服了。

　　主持人：好象您的文章中也写到，您小的时候是生长在一个学佛家庭，您的爸爸妈妈都是相信佛教的。为什么您开始不接受？

　　叶曼：那时候我对于我父母学佛，我认为我母亲真是老太太，拿着念珠念佛。而我父亲这一班朋友都是在社会上稍微有点成就的。我说他们这些男人们，钱也赚了，地位也有了，总得要有一点什么特别的东西，比较升华，可以让人家认为不只是有钱而已。当我跟南老师碰面以后，我头一部经就是《楞严经》。所以我那个时候开始学佛了。一直到后来南老师打禅七，那时候我已经在美国，听说打禅七，我就赶回来了。在这七天中，我收益无穷，不但理上明白了，生理也起很大的变化。这是南老师很了不起的地方。他骂人骂得很凶，管也管得很凶，后来我参加过在家、出家人的禅七，没有一个人能跟他比。被他骂得很厉害，但是也很享受。

　　主持人：每个人都可以得到您这样的正悟吗？这是跟悟性有关系还是跟机缘有关系？

　　叶曼：我这个人不是很聪明、很伶俐，我有一个长处，很认真。因为我先生是外交官，所以南老师打禅七的时候，我多半是在国外。但是他每一次打禅七，我都赶回来。每一次都有一些新鲜的收获。

　　主持人：我知道您跟南怀瑾老师，陈健民上师都有着非常深的佛缘。您能不能跟我们说说他们？

　　叶曼：南老师读的东西多得不得了。同时，他也会讲。他自己打禅七的时候，没有人能比得上他。我跟他学的东西，从旁边听佛法，是他开始的。打禅七让我在证练方面有一些所得，也是他给我的。后来真正使我深入佛法的是陈健民上师，因为我自己在打禅七，生理方面有点变化。我就看了陈上师的《中黄督脊辨》我觉得我的一些问题可以从他那儿解决。我看了他的文章以后，我跟南老师说，我想跟陈上师学学。他说非常好，他那儿宝多极了，你赶紧去跟他学。我跟陈上师认识了以后，就跟他学，他非常好，几乎你问他一样，他答复你十样。一切东西好象没有他不知道的，但是其貌不扬，个子不高，矮矮胖胖，一个大肚子，他经常开玩笑说这里宝贝甚多，但是没有人挖。你来了我很高兴，将来我们可以做一个问答录出来，可惜我到现在还没有，我觉得我还没有资格。他对我很好，很器重，西藏人称他为中国的得道者。从来我问他的问题，没有问穷过，有很多东西实在真是太能干了，了解太多了。可惜后来他急着想让中气发动，他吃蜂王浆过分了。于是他长了很多的就像荨麻疹一样，太热了，头上都长了疹子一样的，起小水泡，于是赶紧下火。要泻，老人家一热一冷一折腾，就走了。

　　主持人：他的著作现在面世的有什么？

　　叶曼：《曲肱斋丛书》。他用旧的方法，一共二十本，完全中国的旧著作，后来人家改成洋装的，也有很厚的一本。他对我不错，但是他说可惜，我很多东西没有办法传给你。但是当他临要走的时候，他打电话给我，他说你赶紧到旧金山来，传你大法，讲了十天，每一天讲一个钟头，但是他这一个钟头，我回去记常常要记十几个小时。

　　主持人：用心记住，回去写出来？

　　叶曼：对。而且我当天就要记，要不然当天就忘了。所以常常我吃过晚饭，把我的杂记整理，整理完了一看天亮了，早上七点钟了。所以这些东西我也很可惜，到现在没有印出来。

　　主持人：您后来创办文贤书院，是在什么时候开始的？

　　叶曼：那时候正是六十年代，国内正是破四旧、三反五反的时候。我知道这不会长的，所以我那时候办了文贤居，文贤的意思就是文殊和普贤，要有智慧，还要有行愿。那时候我专门讲儒道士三家，专门领着大家打坐。起先是文贤学会，后来我到了洛杉矶，我买了一个房子，叫文贤书院，不但教大人，还教孩子。

　　我说在国外要把中国的文化保留一点萌芽，将来国家一定会开放的。那时候我老了，我干不了，我说你们赶紧把这些带回去。所以，我注重的就是佛家的、道家的老庄，儒家的十三经。我一天到晚的忙着这些。

　　主持人：主要是在华人当中吗？

　　叶曼：都是中国人。外国人不成的，中国人还都得学问相当有点根基，因为不是教现代文。都是教旧的、佛家的经典，比如说教老子、庄子。儒家，我给他们讲论语四书。最后讲到易经，所以我说我尽我的力量，中国会转变的。我说中国转变了，我已经太老了，回不去了，我说你们一定得回去，把它带回去。

　　主持人：但是您还是回来了。

　　叶曼：没有想到我真回来了。现在还能这样讲。这真是我的运气，很好。我觉得我算算，零零碎碎的讲了不过一两年的工夫。政府从来没有干涉过。

　　主持人：现在主要是在什么地方教？来听的人都是一些什么样的人？

　　叶曼：我那时候主要在居士林，最高的时候是600人听。后来居士林对我不是太满意，因为我还讲道德经，他就专门希望我讲佛经。因为我也算北大的学生，也算清华的学生，这两个学校让我去给他们讲。他们本来让我专门回到学校，我说不，我说我不属于任何学校，这样我可以自由一点。我说我现在最主要的是为社会大众。我们已经耽误了十多年了，一般人应该好好的把国学好好研究一下。这是中国的国宝，所以谁让我讲，我就讲，我所知道的就告诉大家。这里面，叶小文，宗教局长他有一次听我讲，后来他就给我寄了一张票，让我回来讲道德经。在台上没有多久，我跟他说，我给他写一封信，我说假设你不反对的话，我就以道德经去讲。他没有反对，也没有答应，我就住下了。他也知道，我在居士林讲了，六七百人，他们并没有干涉。

　　回忆圣严法师：他很平实近人，没有大和尚的派头

　　主持人：前一阵子台湾圣严法师辞世了，很多人都非常悲痛。您跟他之前有接触吗？

　　叶曼：圣严法师是念过书的，有根基的，他出家的时候很年轻。然后他去了日本。我当时听说过他，但是不太熟。后来他从日本回来了，有一些大和尚，他没有像他们那么热闹，他就在法鼓山辛苦经营，不过他也最后有所成，他是一个平实近人，没有大和尚的派头，非常和易，让人觉得很容易亲近他。所以后来他的听众很多。他的底下很多人很捧他。他的学问，他的行为，都很让人佩服，至于他的正量到底怎么样，我不知道。

　　主持人：刚才我们也谈到佛教徒，我记得您之前说过，不要做佛教徒，但是我们要做一个学佛者。您能不能说说，我记得是在《世间情》这个书中谈的。

　　叶曼：因为我们现在很多人信佛，佛法可以普被三种人都可以，你迷信我，把我当神看也可以。或者是中等人，你只是研究我的佛法，我也欢迎，真正更高尚的，从他的佛法里面研究他的正量，他这中间含着什么东西，你可以正得跟他一样。你能够做到这个就很了不起了。所以说是普被三更，很了不起。中国的佛法了不起的就是，他不是个宗教，你说讲唯识，简直是科学到家了，心理学没有的办法跟唯识辩论，实在太了不起了。佛讲的世界是三千大千世界。他提出三千大千世界，宇宙的开始无始无终，所以他的宇宙观大得不得了。而他真正慈悲，他不止是人类而已，所有他呼众生。所以真正信佛的人都会吃素，舍不得杀生。

　　主持人：您也是很早开始吃素？

　　叶曼：对。我那时候不信佛，不过我就是看杀羊，那个羊好像在哭，我从那个时候起就不吃荤，历经这么多年，无论多艰苦，无论在什么地方。特别糟糕的时候，是我们在阿拉伯的时候，先生当阿拉伯大使，每顿饭是整只的羊、鸡上来，你看到的是全尸，看不到青菜。一般人我可以跟他说的，我跟他说，他们就能想办法给我弄点。进皇宫，跟皇后一起吃，他们都很阔，很有力量的，这一吃饭，那个排场是每一个客人后面一个宫女，他们把肉堆到我的面前，我只说我闹胃病，所以常常一顿饭什么东西都没有吃，因为他们专门吃肉。所以我总事先吃一点东西去。